Ein Interview mit Herrn Prof. Dr. Hübner

Auftaktveranstaltung - 27.09.2008 074„Sie hatten nie eine reale Chance“

Prof. Dr. Herbert Hübner studierte Soziologie, Geschichte, Kunstgeschichte und Stadtplanung in Deutschland und den USA. Neben seinen Forschungsschwerpunkten Familie und Wohnen, Wohnungspolitik; Stadtentwicklung und Armutsforschung begleitete ihn auch das Thema Migration während seiner Lehrtätigkeiten an der TU Berlin, der TU Hannover, am Institut für Wohnen und Umwelt in Darmstadt sowie an der Universität Duisburg.
1988 gründete er mit anderen Hochschul16 lehrern und Wissenschaftlern das Institut für Sozial-
und Kulturforschung (isk). Im Interview spricht der Düsseldorfer über sein Projekt „Entwicklung quartiersnaher Handlungskonzepte für ältere Menschen mit Migrationshintergrund“, das er von 2004
bis 2007 im Auftrag des NRW-Ministeriums für Arbeit, Gesundheit und Soziales durchführte. In dem
derzeitigen Projektbaustein fungiert Herr Prof. Dr. Hübner als wissenschaftlicher Berater.

Sie haben die Lebensbedingungen älterer Migranten untersucht. Was haben Sie herausgefunden?
Hübner: Wir haben zunächst versucht, uns ein Bild von den Lebensbedingungen der älteren Migranten
in Hochfeld und Hochemmerich zu machen. Dabei hat uns besonders die Frage interessiert, ob diese
Bedingungen anders sind als bei deutschen Senioren. Für uns hat sich bestätigt, was aus anderen
Untersuchungen bekannt ist: Nicht so sehr der Status als Migrant ist es, der die Lebenssituation der
zugewanderten Senioren prägt, es sind vielmehr die sozialen und ökonomischen Verhältnisse, unter
denen sie hier leben. Und diese unterscheiden sich in wichtigen Bereichen erheblich von denen ihrer deutschen Altersgenossen.

Worin bestehen diese Unterschiede?
Hübner: Viele der älteren Zuwanderer haben nur eine geringe Anzahl von Jahren regelmäßig Beiträge zur Rentenversicherung einzahlen können. Zum Teil sind daher ihre Renteneinkünfte außerordentlich niedrig. Oder denken Sie an die Beweggründe, aus denen die „Gastarbeiter“ damals kamen: In möglichst kurzer Zeit möglichst viel Geld verdienen, um dann im Herkunftsland eine Existenz aufbauen zu können. Dies hat dazu geführt, dass sie
über lange Zeiträume schwere körperliche Arbeit geleistet haben, und zwar mit viel höherer Anzahl
an Arbeitsstunden, als eigentlich zumutbar gewesen wäre. Also eine enorme Selbstausbeutung. Dass sich dies spätestens im Alter auf die Gesundheit auswirkt, ist nicht verwunderlich. Ergebnis: Es gibt eine höhere Anzahl älterer Zuwanderer mit berufsbedingten gesundheitlichen Schädigungen als bei der entsprechenden Altersgruppe der
Deutschen. Schließlich die Wohnung: In Bezug auf Lage, Größe und Ausstattung haben viele Wohnungen
von Zuwanderern große Mängel. Wenn man diese Faktoren nimmt und berücksichtigt, dass diese Menschen keine Chance hatten, sich in die deutsche Gesellschaft einzugliedern, dann reicht das aus, um eine Vorstellung davon zu bekommen, dass die Lebensbedingungen älterer Migranten alles andere als rosig sind.

Welche Rolle spielt dabei die Möglichkeit, die deutsche Sprache zu lernen?
Hübner: Dies kommt hinzu. Die ehemaligen „Gastarbeiter“, die heute längst im Rentenalter sind, waren nichts als Arbeiter. Sie hatten nie eine reale Chance, die deutsche Sprache zu lernen. Daher waren sie auch von der Möglichkeit abgeschnitten, etwas über die Angebote des sozialen Sicherungssystems in Deutschland zu erfahren. Für sie kamen die Angebote der Sozialberatung durch die Wohlfahrtsverbände zu spät. Dieses Dilemma ist uns erst heute in seiner Tragweite klar.
 

Wie sah Ihre Untersuchung genau aus?
Hübner: Es gab drei Bereiche. Der erste war der Bereich der Institutionen. Hier ging es vor allem um die Frage, in welchem Maße die kommunalen Dienststellen und die Einrichtungen der Wohlfahrtsverbände und Kirchen in der Lage sind, älteren Zuwanderern Dienstleistungen anzubieten, die dazu beitragen, mit ihrem Alter besser und vor allem aktiver umzugehen. Hier sind seit Beginn der 17 Arbeitsmigration vor 50 Jahren viele Versäumnisse passiert. Denken Sie nur an die Parole „Die Bundesrepublik ist kein Einwanderungsland“. Bis in die jüngste Zeit war dies Ausdruck einer Politik, die sich um Integration nicht kümmerte, ja sie sogar blockierte. Inzwischen findet die Aufgabe, Konzepte einer kommunalen Integrationspolitik zu entwickeln, großes Interesse. Unter dem Stichwort „Interkulturelle Öffnung“ findet eine wichtige Diskussion statt. Noch fehlt es an Erfahrungen, vor allem da, wo ein sensibler Umgang mit pflegebedürftigen Personen unverzichtbar wird. Noch immer ist es mit Schwierigkeiten verbunden, ältere Migranten mit den vorhandenen Angeboten zu erreichen. Der zweite Bereich unserer Arbeit bestand darin, ein Informations- und Beratungsnetz zu entwickeln. Ziel war es, ältere Migranten über das Älterwerden und die damit auftretenden Probleme und Möglichkeiten zu informieren. Hierzu haben wir Fachleute zu Vortrags- und Diskussionsveranstaltungen eingeladen. Nach anfänglicher Zurückhaltung war das Interesse sehr groß.

Was kam bei diesen Veranstaltungen heraus?
Hübner: Wichtig war für uns das Ergebnis, dass die meisten Zuhörer über diese Themen fast gänzlich
uninformiert waren. Wie sollten sie auch? Bis in die letzten Jahre war die Migrantenbevölkerung mit dem Thema Altwerden nie direkt in Berührung gekommen. Alte Leute gab es für sie allenfalls im Herkunftsland, wenn man in den Sommerferien in die Türkei fuhr. Oder man sah hier bei uns die alten Leute auf der Straße. Aber richtig gekannt hatte
man sie nicht. Das fängt eigentlich erst jetzt an, dass sie Teil der Alltagserfahrung werden. Bisher hat sich die Migrantenbevölkerung selbst immer als jung wahrgenommen. Wir fanden es daher besonders wichtig, dass sich bei unseren Veranstaltungen auch Personen einfanden, die noch nicht zu den Älteren zählten. Sie wollten wissen, was man präventiv tun kann, um Schwierigkeiten des Alterns zu vermeiden oder zumindest zu verringern.

Gab es auch Schwierigkeiten bei diesem Teil des Projektes?
Hübner:
Einen kontinuierlichen Zugang zu unserer Zielgruppe zu gewinnen, war schwierig und aufwändig.
Und zwar trotz der Tatsache, dass die Mitarbeiterin, die diesen Teil koordinierte und durchführte,
selbst Migrantin aus der Türkei ist. Durch die starke Orientierung an der eigenen Gruppe ist
es nur selten gelungen, dass wir Veranstaltungen für Angehörige unterschiedlicher nationaler Herkunft oder mit einer Mitgliedschaft in unterschiedlichen Zuwanderervereinen durchführen konnten. Aber die Tatsache, dass einige übergreifende Veranstaltungen trotzdem gelungen sind, ist ein Beleg dafür, dass man aus Interesse an wichtigen
Informationen auch bereit ist, Barrieren zu überspringen, die bisher als unüberwindbar galten. Dies lässt für die Zukunft hoffen.

Nun zum dritten Arbeitsbereich Ihres Projektes. Um was handelte es sich da?
Hübner: Hier ging es um die Entwicklung und Erprobung von Einzelberatung. Auch in diesem Fall war es nicht einfach, denn zum Teil kamen sehr persönliche Dinge zur Sprache. Schon die Suche nach geeigneten Räumen war kompliziert. Es gelang schließlich, Räume in Moscheevereinen zu bekommen. Thema war immer die Lebenssituation
der ratsuchenden Person im weitesten Sinne. Ausgangspunkt vieler Gespräche waren wirtschaftliche Fragen oder Wohnungsprobleme. Dahinter stand oft ein komplexes Bündel weiterer Schwierigkeiten. Da unser Institut nicht die Rolle einer Fachstelle übernehmen konnte, war es bei einer Reihe von Problemen nur möglich, an zuständige Stellen weiter zu verweisen, also Lotse zu spielen. Dies war oft nützlich und kann als modellhaft für weitere Entwicklungen in diesem Bereich gelten.
 

Wie sind ältere Migranten über die Angebote ihrer Stadt informiert?
Hübner:
Schlecht. Das Problem ist, dass viele von ihnen „die Stadt“ als Anbieter von Leistungen gar nicht wahrnehmen. Sie müssen zuerst einmal erfahren, dass es Einrichtungen gibt, die sich um sie
kümmern können. Dann brauchen sie eine Orientierungsmöglichkeit, um zu erfahren, an wen sie
sich wenden müssen. Die türkischen Vereine verfügen ja bereits über eine zum Teil umfangreiche eigene Infrastruktur. Bei den privaten Pflegediensten gibt es kompetente Einrichtungen, die auch Information und Beratung anbieten. Aber dies ist nach meiner Kenntnis eher die Ausnahme. Zweifellos ist auch bei den Deutschen die Unkenntnis über altersbedingte Probleme und Gefahren weit verbreitet. Und dies vermutlich vor allem bei denen, die auf den unteren Stufen der sozialen Rangskala stehen. Wer dann noch einen Migrationshintergrund hat, der muss entsprechend hohe Barrieren überwinden.

 

Wie ist der Umgang mit den Alten in der eigenen ethnischen Gruppe?
Hübner: Wir wollten ja herausfinden: Unterscheiden sich die familiären Bedingungen der Migranten
von denen der Deutschen? Stellen sie bessere Voraussetzungen dar für einen positiven Umgang mit
alten Menschen? Vor allem bei der heiklen Frage der stationären Unterbringung in Pflegeeinrichtungen
tritt das Problem massiv auf. Es gibt Familien, die sagen: Nie und nimmer geben wir unsere Eltern
in eine solche Einrichtung. Aber inzwischen setzt sich die Einsicht durch: Wir können das nicht schaffen,
allein die Pflege zu übernehmen. Es machen sich hier die gleichen Zwänge bemerkbar wie bei deutschen Familien. Zunehmend sagen auch die Älteren unter den Zuwanderern: Wir hatten zwar die Erwartung, im Alter in unserer Familie zu bleiben, aber wir können von unseren Kindern nicht erwarten, dass sie neben ihren beruflichen und
familiären Verpflichtungen auch noch unsere Pflege übernehmen. Diese Einsicht verbreitet sich in der
ersten Generation, hinterlässt aber ein großes Dilemma, das dem ähnelt, vor dem die älteren Menschen
standen, als sie sich zwischen der Rückkehr und dem Verbleiben in Deutschland zu entscheiden hatten und immer noch zu entscheiden haben. Man möchte gern zurück, aber es geht nicht. Zuviel steht dem entgegen. Es ist ein großes Hin- und Hergerissen-Sein.

 

Welche Probleme haben ältere Migranten?
Hübner: Ein ganzes Bündel von gesundheitlichen, psychischen, sozialen und wirtschaftlichen Problemen,
die sich zum Teil gegenseitig verstärken. Außer den Teestuben und einigen anderen Lokalen gibt es kaum eine Teilnahme der Älteren am Leben im Quartier. Es fehlen Anregungen zu alternativen
Aktivitäten. Und es fehlt oft auch das Interesse an anderen Betätigungen. Viele ältere Menschen, nicht
nur Migranten, haben dies nicht gelernt. Die Folge ist ein hohes Maß an Resignation und Isolation.
Dabei sind die Männer sogar noch in einer privilegierten Situation. Sie haben immerhin ihre Teestuben
und treffen dort ihre Freunde. Aber die Frauen haben oft nicht einmal diese Abwechslung. Zwar
nehmen die Musliminnen am Leben der Moscheevereine teil, aber die meiste Zeit verbringen sie in
der eigenen Wohnung. Man muss sich vorstellen, es gibt Frauen, die vor 30 oder 40 Jahren nach
Duisburg gekommen sind und noch nie mit der Straßenbahn vom Duisburger Norden in die Innenstadt
gefahren sind. Das ist erschreckend.

Welche Bedenken hatten Sie im Vorfeld Ihrer Untersuchungen?
Hübner: So gut wie keine. Wir waren sehr optimistisch. Wir hatten gedacht, man kommt leicht an
die Leute heran und die Leute kommen zu unseren Veranstaltungen, weil sie an den Themen interessiert
sind. Dann aber kam die große Ernüchterung, dass wir nicht so vorgehen konnten, wie wir es uns
vorgestellt hatten. Es hat sehr lange gedauert, bis wir innerhalb der traditionellen Strukturen Bedingungen
hergestellt hatten, in denen wir arbeiten konnten. Diese Strukturen sind sehr beständig.
 

Welche Erfahrungen können Sie für ähnliche Projekte weitergeben?
Hübner: Unsere Erfahrungen zeigen ganz deutlich: Es geht um eine wichtige Aufgabe, die nur
auf kooperativem Wege zu lösen ist, sozusagen nur unter Aufbietung aller vorhandenen Kräfte.
Gelingen kann sie nur mit viel Geduld und ebenso viel Beständigkeit. Wenn es gelingt, ehrenamtliche
Mitarbeiter in diesem Bereich zu gewinnen und zu qualifizieren, dann könnte dies nicht nur ein großer
Erfolg werden, sondern auch interessante Perspektiven für weitere Entwicklungen eröffnen.

Was ist der Unterschied zwischen Ihrer Untersuchung und dem Projekt des Referates für Integration?
Hübner: Das Referats-Projekt beginnt an dem Punkt, wo unser Projekt geendet hat. Der Vorteil
ist, dass das Referat in seiner Arbeit nicht zeitlich festgelegt ist, sondern in längeren Zeiträumen
denken kann. Außerdem besteht die Möglichkeit zur Kooperation mit anderen Dienststellen, so dass
dieses Projekt auf eine wesentlich breitere Basis gestellt werden kann.

Was halten Sie davon, dass die muttersprachlichen Beratungsangebote für Migranten abgeschafft wurden?
Hübner: Das ist fatal. Und bar jeder Kenntnis davon, dass sich so ewas nicht von jetzt auf gleich
verändert. Da stehen jetzt Leute vor der Tür. Ich sehe diesen Schritt als Versäumnis. Ob er auch eine Chance birgt, müsste sich noch zeigen. Im Moment bin ich noch skeptisch.

Was verbindet Sie persönlich mit dem Thema Migration?
Hübner:
Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit Problemen der Stadtentwicklung. Da ist Migration
eines der zentralen Themen. Über 20 Jahre lang habe ich mich mit diesen Fragen auseinandergesetzt
und Lehrveranstaltungen durchgeführt, die sich mit Projekten dieser Art in Duisburg und im
westlichen Ruhrgebiet befassten. Daran nahmen viele Studierende teil, die Kinder von Migranten
waren und die heute beruflich in diesem Bereich tätig sind. Ich bin noch immer mit manchen in einem
produktiven Austausch. Lange Zeit habe ich studentische Praktika in Hochfeld betreut. Wenn man in dieser Weise am Stadtteilgeschehen teilnimmt, dann wird man irgendwann selbst zum Akteur und befindet sich in Arbeitskontakten mit der Migrantenbevölkerung. Darüber habe ich in Hochfeld viele interessante Menschen kennengelernt.
Bei all dem stellen sich auch freundschaftliche Beziehungen ein.

Welche migrationspolitischen Aufgaben warten auf unsere Gesellschaft?
Hübner:
Die Migrationspolitik wird sich in Zukunft gewaltig ändern. Auch die Länder, aus denen die
Menschen zu uns kommen, werden andere sein.
Wir müssen diese Menschen jetzt schon mit hineinnehmen in unsere Integrationsarbeit. Wir orientieren uns bisher zu stark an den bestehenden Strukturen der Migrantenselbstorganisationen und sind zu sehr auf Türken fokussiert. Andere Minderheiten aus Asien und Afrika müssen viel stärker beachtet werden. Das gehört zu den drei strategischen
Überlegungen für die Zukunft: die Förderung von interkultureller Öffnung, das Hervorheben des
Positiven im Integrationsprozess, die stärkere Beachtung bisher kleiner Minderheiten.

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